中国还需过两"关

马国川：1989年您退休了，大约就在这个时候，有人向中央领导反映，粮食产量徘徊不前是因为制度徘徊，提倡恢复50年代合作制。 

杜润生：公有土地家庭承包制，尽管在提高生产能力方面，取得人们的认同，但党内总有人存在疑虑，认为它不符合社会主义公有制格式。80年代末农村粮食生产由于调整结构而导致粮食产量徘徊不前，就有人向中央领导反映问题，提倡恢复50年代合作制，这就引起中央领导层发生争论，万里、田纪云据理力争，中央新上任的主要领导人也对原来行之有效的农村政策予以肯定，一场争论从此平息。 

马国川：在今天似乎仍然有人试图挑起这种争论。 

杜润生：从1956年到1978年，近二十年的时间，我国在农村进行了一场建设社会主义的试验。集体化二十四年，缘何要进行制度性改革？80年代初期，家庭联产承包责任制取代人民公社制，变革后连续几年的农业生产高速增长，暂时平息了政界和学术界对于包产到户的争论。但当时无论是这一变革的支持者，还是反对者，并没有在理论上相互说服，仍存在一些认识上的分歧，如果不予澄清，这些模糊认识会一直影响我们的现在以至未来。对于什么是社会主义社会，马克思、恩格斯不同意描画具体的蓝图，只给出概括性描述，对于在生产力相对落后的国家如何建立共产主义，只能是在实践中摸索，只能把实践作为检验真理的唯一标准。我国建国后在农村推行的农业集体化、人民公社，实践的结果引起人为饥荒。而公有土地家庭承包制在短短几年就解决了人民的吃饭问题，孰优孰劣，不是一目了然吗？为什么总让僵化的教条像梦魔一样纠缠自己的头脑呢？ 

马国川：您的认识是一以贯之的。 

杜润生：我一贯的见解是：必须认定在社会主义初级阶段，家庭经营是应该受到肯定和维护的农业经济形式。国家应该有一系列保护农民权益的政策，走出"负保护"。必须提高城市化水平，扩大就业机会，至少应外移一亿农村劳动力。政府应腾出资金，加强农业基础建设和文化教育科技事业，适度扩大经营规模，逐步走向土地资本化，技术现代化。 

马国川：您认为，在土地承包责任制中，主要有哪些问题？ 

杜润生：主要有两个问题：第一，承包土地的所有权究竟应该归谁，是生产队，是村委会，还是乡镇？不明确；第二，土地分割得非常零碎。土地改革时基本上是"中间不动两头平"，现在则是通通都动，平均的程度超过当年的土地改革。好处是提供了起点公平，实现了公平竞争，初始资源的公平配置，减少了改革中的矛盾。所提出的新问题、新任务，就是如何能保持土地的流动性。第三，法律保障不足，没有用法律形式把土地承包制作为一种产权制度安排固定下来。当然，只有法律，而没有强有力的、拥有独立审理权力的司法执法机构和民间法律咨询服务组织，也算不上是法治国家。文化程度发展不平衡的农村居民应该是法律保护的重点对象。中国政府，惯于用行政系统发布原则性政策指导工作，特别是涉及财产权力的问题，尚待制定法律条文，规范人们的行为，这在市场经济环境下，是非常重要的一项宏观调控内容。忽视这点，就无从建立交往中的信用，否则依森林法则，弱肉强食，不会造成良好的预期和有序的市场。现在农村土地中的许多问题，都与此有关。 

马国川：您所说的问题就是现在的"三农问题"吧。农民多年收入增长递减，城乡收入差距越来越大。 

杜润生：产生"三农问题"的原因很多。农民独立发展的机会还不充分，他们还缺乏充分的市场自由和迁移就业自由，经营的自主权是残缺的。我们正在一步一步地深化改革，希望能尽早走出过渡阶段。农民有了经营土地的自主权，加上市场交易自由，再进一步就是要在政治上充分享受应有的民主权利。这首先体现在进一步扩大村民自治，乡镇干部通过直接民主选举产生。其次农民还应该有自己的团体。如果地方政府乱收费，或者有其他侵犯农民利益的行为，农民应具有谈判和自我保护的组织，有自己的代表或代理人。现在中央高度关心减轻农民负担，新闻界也在替农民说话，但是农民没有自己的代表与政府直接对话。长期以来，我们的户籍制度限制农民流动，但不让农民流动是不可能的。现在农村有两亿多剩余劳动力，需要转移到城市，一方面在城市就业，变成城市居民；另一方面，农村人口减少了，每户的土地经营规模就会扩大到几十、几百亩，劳动生产率就会提高，科技含量就会逐步增加。总之农民有了经济上的自主权，政治上也应有相应的民主权利，要摒弃一切歧视农民的做法，使农民变成有完整权利的公民。 

马国川：您对农民充满了感情。 

杜润生：农民是中国共产党的可靠同盟军，他们曾付出五六十万人的生命，换来人民共和国的建立，这是第一条大功劳。第二条，中国农民用占世界7%的耕地，养活了占世界20%的人口，外国人都说这是个奇迹。中国农民对土地利用得非常好，用有机肥把土地保养得很好，产量高，现在南方的土地亩产粮食一千多公斤，中国农民的创造性是了不起的。我们爱护国家，首先要爱护老百姓，特别要爱护农民。改革取得了令人瞩目的成就，但还有巨大的潜力，要进一步使农民走出封建社会和自然经济残余的阴影。长期的封建社会使农民依附于皇帝、地主和封建宗法社会的势力，缺乏独立发展的能力。我们提倡家庭经营，就是要使农民成为独立的商品生产者，能够自主地与社会交往，自负盈亏、自求发展，在市场经济的条件下，形成一种自主权的联合。过去集体农庄式的联合，是只有联合，没有自主权，或自主权不充分。农民应该既有自主权，又能相互合作，共同抵御自然灾害的侵袭，共同参与市场的竞争，避免孤军作战，弱肉强食。这个过程就是先让农民具有独立性，变成"自由人"，最后形成"自由人"的联合。 

我现在脑子里面有两个待解决的重大问题，放心不下：第一个是怎样减少农村人口，组织好农村人口的转移，如何能够在本世纪的中期，转移出去两亿左右的农民，使农民取得完全的国民待遇。现在有近亿人在城市与乡村之间摆动，城市要把这些人安排好。第二个是农民缺乏自己的代言人。全世界的经验是，最好建立农民协会。80年代中期我曾向邓小平提出，可否恢复农民协会，作为农民代言人？小平说，你的这个意见很重要，我要考虑。先看三年，如果三年后，大家都同意，你再提出来，我一定批。但是到了三年的时候，"八九风波"来了，顾不上这件事了。2003年我90岁生日时说，我希望在十五年内解决这个问题。现在五年过去了，还有十年时间。 

马国川：作为一个心系改革的一代改革家，您对中国改革有什么希望？ 

杜润生：我不是改革家，只是个改革者吧。我认为，中国改革要过两大关，一是市场关，一是民主关。市场关很明确，过民主这一关比过市场关还麻烦，弄不好就带来政治波动，可能会动乱。但反过来说，不搞民主，就不会乱？可能出现权贵资本主义，可能有更大的动乱。民主在有利于稳定的前提下，在法制的约束下进行，才是最好的选择。改革是时代潮流，要让全国人民在改革的浪潮下生活，在社会主义民主制度下生活，在社会主义市场竞争下生活。 

（本文节选自马国川《共和国部长访谈录》，生活.读书.新知三联书店2009年出版）