黄江南、张木生等：未来的10年是1980年代延长的10年

   核心提示：今天改革的最大的特点就是没有共识，基本上没有，大问题上都争得一塌糊涂。包括三中全会之后，还有一个就是没有运行的规则。可能没规则就是最大的规则，没共识就是最大的共识，现在是这么个情况。

　　1980年代的体改委和体改所非常活跃

　　凤凰网：今天跟各位嘉宾分享的话题是改革再出发。在座嘉宾都很熟悉，但是网友不一定熟悉，在中国的1980年代，中国改革曾经有非常大的成就、很多成功的经验，但是在改革开放30年逐渐进入改革深水期的过程当中，改革的合法性、公众对改革的期待，判断、认可程度，都在发生变化。

　　在过去的一年中呢，比较大的一件事就是十八届三中全会公报当中提到要建立全面深化改革领导小组。请教各位老师，如何看待前面深化改革领导小组？这个全面深化改革领导小组和80年代的独立的体改部门相比，它在运作方式上、组织方式上有些什么异同？

　　它（深改组）能不能完全新阶段改革的任务？崔老师是当年体改所的研究人员，您能不能讲一讲？体改所当年的改革经验以及您对深化改革领导小组的看法？

　　崔鹤鸣：不叫体改所的改革经验吧，如果和当年国家体改委这个机构比较一下的话，我对“深改组”有一定的批评。因为我觉得中国现在改革需要的，首先不是一个决策机构，而是一个工作机构。当年体改委是一个典型的工作机构，是改革的产物，他的特点就是没有什么真正的权力能决定什么事情，但是它的工作权威就比较高，能够在政府啊，党政系统啊，比较顺畅的工作。

　　因此当年体改委加上体改所，就变成了一个非常充满活力的，充满创造力的，这么一个工作机构、调研机构。现在这个深改组决策层级可以说是最高了，但是在工作上很难承担起那种充满活力的、能够有很多横向活动的这么一个工作机构。

　　深改组要下去的话，人家站着底下的人都战战兢兢，不像当年体改委，到政府部门做调研，或者到各个地方做调研，大家都是非常场所畅所欲言的，没有顾忌。而且通过体改所还把社会的大学研究力量都动员起来了，很多青年学生也参加整个体改研究。整个体改委这个系统，工作系统啊，当年起到了把整个局面带活的这么一个角色。现在我觉得中国改革还是需要这么个角色。

　　凤凰网：您的意思就是说，现在这个全面深化改革领导小组，他的成员呢？级别很高，位高权重，他们再下去做调研，即便真想调研可能把他当官，说话不是特别自然，可能会有方方面面的考虑，难以达到社会调查和研究的效果，对吧？

　　崔鹤鸣：一般的研究，像中央政研室，国务院政研室都可以做这种事情。但是体改的研究呢，其实是一个高度开放性的课题，大题目，高度开放性的，需要活力，需要创造性，需要有既有纵向的工作，也有很多是横向的工作。甚至有时候是充满激情的工作，深改组可以设立他的工作机构，也可以招一些人。但是这样一个权力机构再设工作机构，我觉得也不像当年体改委，当年体改委他没有权力，就是对改革的事情他也决定不了什么。但是工作起来又享有使命感和工作权威，有权威性，它不是政研室能比得了的。你像中央政研室来说，级别层级也不低，正部级单位呀，甚至更高。

　　当年体改委是改革的产物，它在体制内，是典型的体制内，甚至最初在国务院里边办公。但是呢，他的很多工作方式啊，又有点像体制外。有很多横向的活动，比如到各个大学去组织一些研讨啊，等等的，有很多横向活动。所以当年的“三所一会”——三个所、一个会，体制内的人看着他，很不像个样子，特别是体改所的工作，觉得很不像个样子。但外面人看你们呢，好像你们又是机关衙门里的。所以他这个东西有点四不像，但是正是因为这个呢，再加上一些其它的原因，当年的体改委和体改所确实是非常的活泛。

　　1980年代的改革非常容易达成共识

　　凤凰网：据我了解呢，张木生老师不是体改所的人，但他们体改所的人好像都不拿您当外人。

　　崔鹤鸣：江南这些人都不当外人的。

　　黄江南：我还是当过特约研究员。

　　凤凰网：张木生老师还参加过很多的横向组织，比较说最具有代表性的“发展组”什么的，您能不能讲一讲，当年的一个改革的风气，80年代有什么样的特点、什么样的经验，现在可以借鉴，可以学习的？

　　张木生：现在的全面改革领导小组和80年代确实发生了很大的不同，这个事实你必须得承认。因为80年代的改革是一个非常容易达成共识的改革，因为国家的经济到了崩溃的边缘，经过“文革”——十年浩劫，不管是一般人民群众，还是多么忠于毛主席的老干部，都觉得他老人家要再不走，中国的事就没法办了。所以那时候的达成共识是非常容易的，农村异军突起，从包产到户，我们的杜润生主任，杜老（杜润生），一个“可以……可以……也可以……”，你可以包产到户，也可以包产到组，也可以包干到户，不管你是哪一种责任制形式。搞大集体也行，只要群众愿意，你就可以破题。而且他当时提的那个方法也和现在不一样，就是多用归纳法，少用演绎法。

　　包括邓力群同志，在这一点上也能达成共识。你们年轻人结了婚的，没孩子的，和没结婚的享受同样待遇。每年反正你得给我有半年沉到最基层，不管是农村还是工厂，反正你们要经常在最基层问计于民。实际上包产到户最后推行起来，也是产量说服了方向。而且没有说反对包产到户，过去都是路线斗争啊，那你站错队了，就要这个降职、免官，这种情况没有。

　　不管你原来是什么观点，只要是包产到户起来了，虽然说“可以……可以……也可以……”，但是一年时间全国90%以上全选择了包产到户、包干到户。这一种石破天惊的变化，把人民公社都解散了，却没有产生任何的巨大的政治震动，在这个波澜不惊当中，实现了一个根本性的变化。这就是80年代的改革的特点。

　　作为年轻人我们当时最幸运的一点，是那时候中央对改革有巨大的需求。

　　你说讲一个小故事，我讲的就是我们在中南海和最主要的领导对话。现在邓英淘不在了，我们用了半年多时间的调查，又用了三个多月的时间做这个模型，然后告诉中央一个数字，全国实行粮食的稳一块，活一块，中央手里只要保持着1280亿斤粮食，剩下的全放开。

　　那位主要领导说：“你们年轻人还这么思想不解放，我看中央保留1000亿斤，剩下的全放开”，邓英淘就急了，说“你们中央想什么呢？你以为我们这个数字是拍脑袋出来的？”那么高级别的领导，没有一点不满意的，他个子矮，跑得快，几步过来，按着淘淘的肩膀说，“小伙子你别激动，你慢慢说，我们认认真真听”。

　　最后我们说了之后，这个方案也被采纳了，都是一堆连个科长都不是的白丁，那么高的领导，只要你是认真调查得出来的结论，他就是非常专注，非常有需求。

　　出来的时候，我当时和一堆人都有这个感觉，就怕杜老跟我们发脾气。你们对这么高的领导如此的不尊重。结果杜老嘿嘿嘿的笑，说没关系，我就是靠你们这些小家伙，为我们这些老家伙投石问路。

　　但今天不一样，今天改革的最大的特点就是没有共识，基本上没有，大问题上都争得一塌糊涂。包括三中全会之后，还有一个就是没有运行的规则。可能没规则就是最大的规则，没共识就是最大的共识，现在是这么个情况。

　　我们也承认，现在中央提出来必须要顶层设计与摸着石头过河相结合。但是不是所有的石头都能摸着了，深水区摸石头很难，对不对？

　　再有一个就是，既然要搞顶层设计，没有顶层设计的组织不行。我同意刚才崔鹤鸣说的，原来我们那个是工作班子，现在呢？他没有顶层设计，在共识很少的情况下，你必须提出一个大的方向。大的方向就是说，我有“三个自信”，我理论自信、制度自信、道路自信，把大的态度摆明了。然后我摆出一个框架。

　　15个大部类，60个改革大问题，330个重点，我都摆在这儿。我看这也是一种方法，是随着形势的变化的一种方法。至于改革能不能成功，和80年代一样，能不能赢得多数人的人心，有没有广大公民的接受的参与，如果没有这个东西，权威性再高也推不下去。

　　凤凰网：张老师说的是不是可以理解为，2010年代有2010年代的问题，2010年代再搞改革呢，他把问题列个清单，这也算一个改革的方法之一，是不是可以这样理解？

　　张木生：是的。

　　凤凰网：黄老师80年代在河南省也是工作过4年。

　　张木生：他是最早是改革四君子（之一）啊，翁永曦、王岐山、黄江南、朱嘉明，那时候不得了的。

　　三十年后再看改革的易与难

　　凤凰网：先说河南那一段吧，您能不能讲讲您地方工作经验当中，有没有一些案例，或者参与的一些调研和决策，能够反映当时80年代改革面貌的一个事？

　　黄江南：我想我首先赞同他们二位嘉宾的意见，我想顺着他们二位嘉宾的意见呢，先谈点一些看法。也就是谈谈当年的改革的容易和难和今天改革的容易和难的差别。

　　凤凰网：好的。

　　黄江南：当时的改革啊，就是一个容易，一个难，难是什么呢？就是以前都是搞计划经济，从来没有搞过改革，第一次搞改革，根本不知道改革往哪去，包括我们领导，包括我们民众，包括我们学者，根本不知道改革是干什么和怎么干。这就是一个难点。但又有一个容易点是什么呢？改革就是解决一个问题——吃饱饭。

　　当年总理让我们做一个2000年的图像，就是描述一下2000年是个什么状态？当时我们就做了一个厚厚的材料说2000年会怎么样，其中资源部分是翁永曦同志做的。结果得出得结论呢，按原有的计划经济搞得话，到2000年，中国人连饭都吃不饱，即便进口国外运粮食通过铁路也分配不出去。根本就是要饿死的节奏。这意味着必须改革才能生存。

　　木生同志说得很对，在生死面前，吃饱肚子面前，很容易就达成共识，就是这一点，经济改革是目标比较简单的。

　　那么今天呢，是“一个简单，一个难”，简单是什么呢？说大家都经历过改革了，说起改革来没人反对，因为大家都尝到了改革的红利，都尝到了改革的甜头，四面八方从上到下都愿意改革。

　　但是“难”是什么呢？今天最穷的人也比当年富裕了，也就是说人人都在富裕的过程之中，不再于满足经济发展的需要了。

　　现在提出更多的是社会需要、是政治需要。因为社会阶层很多，南边的人和北方的人要求不一样，当老板的和打工的要求又不一样，就是说各个阶层的人都提出自己的诉求，民主嘛，大家都要民主，所谓要民主就是要表达自己的声音，要话语权，要有自己的意愿在社会中实现。这个意愿太多，怎么调整大家的胃口，用什么样的制度能够满足所有阶层人的诉求？

　　现在就看到了泰国红衫军、蓝衫军（编者注：黄衫军），民主了，打起来了，红衫军有红衫军的诉求，这个黄衫军有黄衫军的诉求，谁也不让谁，对吧，谁也不愿意服从对方的，或者也不愿意听多数的，都要表达自己的诉求。那么这个很难，因为一个目标容易达成，很多个目标要同时满足就很难达成，因此现在这个改革要树立一种制度，这个制度能被大多数人所接受。新的制度和新的这个方案，要能够带动整个社会在社会层面上（不仅仅是经济层面上）带来更多的福利度和平稳的走向。大家认为是更和谐，更美好的社会，那这个就很难了，所以说今天改革有他的难点。

　　当年的改革有很重要的一点是开放性，包括领导的心态是开放性的。我觉得领导当时就是认为，改革我们并不了解，商品经济我们并不了解，所以谁提出意见他都愿意听，然后“小心翼翼”，为什么摸着石头过河呢，就是既要改革，又不能翻车。所以我就认为呢，当年的我接触的高层领导中，没有人反对改革，只有“稳健派”和“激进派”的区别。有的人就说我们要走得稳点，不要出毁灭性的事件，有的人就说我们可以步伐大一点。

   改革的本质就是创新的过程

　　我想我们今天也没有人反对改革，包括政治改革和社会改革，只不过怎么样的改革才能够使社会大多数人满意。因为这个结论谁也没有，现在谁也不能告诉我们哪个方案就是能够使社会大众满意的。所以这个改革呢就更需要开放性，现在因为现在各种诉求都要表达，都要在我们方案中体现。如果你是闭门造车的话，就更加达不到多数人的要求。

　　当年改革的第二特点是有创意，改革本来就是创新。

　　当年很多东西都是创意，例如价格双轨制就曾是改革中的一个中心。但是价格双轨制引导的中国经济改革走上了一个平稳的过渡。当时也有人骂双轨制的，有人赞成双轨制的，但是现在回头看，无疑价格双轨制是使中国从传统的计划价格、单一价格，到现在市场价格的过渡形态，而且是非常精彩的过渡形态。

　　那么也是个创新，所以改革一定是一个创新的过程，因此开放和创新是改革的两个必要条件。

　　凤凰网：您能不能通过一个案例讲讲这个创新是怎么发生作用的？

　　黄江南：比如说吧，当时我在河南有这么一件事，当年我在河南当经贸委副主任，经贸委是管外贸的。有一天突然就被叫到国务院开会，当时我到了国务院一看，除了副总理（姚依林）就是各部部长，包括朱镕基同志等。开会有几个内容，到最后的内容就开始吵架了。

　　计委说得今年外汇不够，我还要增加150亿；然后外经贸部说，你要增加外汇可以，国家得给我财政补贴，因为我们的外汇是固定汇率，成本远远高于我们现在的汇率；然后财政部又发话了，说今年财政安排完了。没钱了，就这么多钱，你再重新加是不可能的。三个吵了半天，结果各提出自己的要求和诉求。最后那个副总理说的，这也没个结论呢……后来我就怯生生的说，我能发言吗？

　　他（姚依林）说，我请你来就是让你发言的。

　　我说，这个问题核心是个汇率问题，只要汇率调整了，这个外贸出口自己不亏损了，那么财政也就解决了，计委的外汇要求也就能达到了。

　　外汇比较大的幅度调整是一个很大的问题，这个事情是一时也解决不了。当时解决不了呢，那副总理就对我说你回去拿一个外贸体制改革的方案。

　　我说，这个体制下汇率一定要和外贸体制改革相结合。

　　他说，那你拿个方案。

　　我说要我提供方案，我第一没人，第二没资料，我仅仅是个河南省的地方官员，我怎么搞这么一个中央的方案？这是一个经贸部搞的事情。

　　他说没问题，你就搞，你要的人你开名单，你要的资料我给你弄，回统计局去开户头。

　　就这样我就给开了个名单，包括经贸部的人、包括我熟悉的一些大专院校的人……大概点了十几个人，统统到河南去，当时这些人中就我一个人在那儿工作，我得上班呢。到那去搞了大概20多天左右，就出了一份，也可能是当时第一份的关于简政放权的、扩大外贸经营权为主的、调整汇率相结合的外贸体制改革的方案。

　　所以，当时的方案就是一个很偶然的，也不一定是体制内的操作模式。

　　凤凰网：这个方案的最终效果怎么样？

　　黄江南：后来是这样啊，当时递上去了之后呢，也没有太多的（反馈）。因为汇率改革是一个很大的事，结果当年很快就春交会（广州）。

　　春交会我是河南省交易团团长，当时王品清是国家的交易总团的团长。当年我在国务院开会的时候他也参加了，也很赞同我的意见。

　　结果那年春交会开到第3天，任务就完成一大半了。但是外汇补贴用光了，所有交易都停了。大家说我没有外汇补贴了，虽然大好形势，出口很旺，但是再签单就亏损了，所以大家都不干。

　　于是王品清很着急，后来就把我找去，说小黄那天开会你说得意见还不错，但是现在咱们目前这个局面你看怎么办？

　　我说很简单，我建议一条，但是这一条是个歪招，是一个偏门。那咱们今年就完成（计划）任务（范围内）的外贸，（任务范围外）的外汇不给补贴了。既然财政部没给我们钱，我们也就不要补贴了。但是给一条政策。超外汇部分上自由市场，黑市上可以自由兑换，把黑市变成了白市，就是“两个市场”，就是这个当时的外汇市场。

　　我记不太清楚了，大概官面汇率是四五块钱，但是黑市已经到了将近10块了。有这么大的差距，他一定能够大家有积极性超额，超额了之后一定拿回这个超额部分的黑市的钱，能够补足自己的部分。

　　王品清一听就说这个行啊！当时就打电话给部长，提了几个意见，部长当天晚上就给总理打了电话，总理当天晚上就说你们就这么办，明天开国务会议，来通过这个事情。然后部长当时就有电话回来。结果是总理说明天就开国务会议来通过这个事情，结果第二天星期天，星期天上午开国务会议，到中午就传回来了，说国务会议通过了，就这么办。

　　所以有时候也是一个很偶发的事件，但是从那以后就开始了“由正规军搞黑市”，所谓的黑市的问题。也就是通过外汇的双轨制最终变成了一个政策。原来是一个黑市双轨制，（后来又）变成了国家的一个双轨制，这就是改革。

　　凤凰网：通过您这个案例呢，我们就能够非常形象的触摸到当年改革，他的一个特点就是上下特别通畅；还有个是说做法先于一些个规则、规定先行。

　　黄江南：就是一定要有创新。

　　一定要开放，开放和创新。所以我也同意上一位嘉宾的话，我们的体制改革啊，领导小组啊能不能做到开放和创新，而且这个创新的点呢，要在社会上集思广益，哪个人只要能提出有价值的东西，我觉得当年的领导都很乐意听，而且还很乐意采纳和乐意做，马上就实施。这是当年改革能够欣欣向荣的很重要的因素。

　　未来的10年是1980年代延长的10年

　　凤凰网：荣剑老师呢，80年代既研究过马列的原典，也关注中国的政治思想动态，著作颇丰。您当时虽然没有在改革的一线进行实践，但是您对政治的观察，可能和其他三位嘉宾的角度非常不同，您能不能从您当时的经历讲讲，您认识的这个80年代，或者说记忆中的80年代是什么样的？

　　荣剑：三位是我的这个大哥啊，我在中国人民大学读书的时候，他们已经在改革第一线，都是在实际的部门积累了很多的经验。当然我是从学理上多谈一些我的观察。

　　第一个判断就是80年代，我们刚才三位老师已经讲到了，就是这一种改革的氛围，开放的局面现在已经无法再重复了，这个可以下判断的。

　　我写过一篇文章叫《80年代的出场和返场》，就是我们三位老师属于这个返场型的人物，以前做过很多的工作，由于一些特殊的机遇，他们又回过头来回顾80年代所做的一些工作、一些经验，甚至包括一些教训。

　　实际上我们现在的这个班他也是80年代背景的，总书记、总理都实际上是80年代这一批人脱颖而出的。那么我就把他们概括为80年代出场。

　　从这个背景来看的话呢，我们现在这个改革未来的10年是80年代延长的10年。

　　在历史学上有一些说法，比如说“短促的20世纪”，有一个“短促的90年代”，有一个“漫长的19世纪”。那么就对历史事件的概括来讲呢，我们可以有一个不同于我们自然时间的一个判断的标准，就我的看法，我们未来的10年可能是80年代延长的10年，就是说80年代所没有做得一些工作，仍然由80年代这批人来把他完成。这是一个基本的一个判断。

　　那么怎么来看待这种变化，这是一个悖论性的情况。一方面是80年代的出场跟返场，他看上去可以借助于80年代的一些成功的经验，继续80年代没能完成的改革，或者再出发，或者要重启把他继续做完；但另一方面我刚才又讲到了，就是我们现在已经很难重复80年代这些做法了。

　　按照刚才黄江南讲的，我们的创新、开放，包括崔老师刚才所讲的，体改委作为工作的部门所承担得这个工作和现在完全已经不能同日而语了。现在没有任何一个研究部门，就是所谓的一个党内的智库能够承担起的80年代，不管是体改所也好，体改委也好，所起到的这种作用。

　　张木生：还有发展所。

　　当前改革有“三不依靠一不信任”

　　荣剑：发展所，是吧？那么我对现在的改革有一个判断，叫“三不依靠，一不信任”。哪“三不依靠”呢？

　　第一不依靠这个部门。我的看法是部门已经被利益集团绑架了，比如说这次的股票IPO重新启动，马上可以看到，这是一个非常不干净的一个动作。一推出来以后，马上出现一系列的问题。如果现在让发改委制定一个改革的方案，他肯定要加强自己的权力。你找卫生部搞一个卫生的改革，叫教育部搞一个教育的改革，肯定搞不下去。所以我的看法是不靠部门。

　　第二不依靠地方政府。地方这几年，我的看法是麻烦制造者，他拆迁的事件，各种由于这个土地的，财政的发展，官民之间的冲突，社会性的一些矛盾，都是在地方的发展过程中被制造出来。

　　所以我的看法，现在地方都已经趴下了，也没有什么。十七大开完以后，还有一个广东模式，还有一个重庆模式，还在那里做呢，现在整个地方都在观察。

　　第三个不依靠权、党呢，实际上就是说执政党的政治信用面临一个很大的危机。

　　这是我们在理论上可以做出判断。我估计不管左中右都有一个共识，执政党这几年所出现的腐败的问题是前所未有的。其严重性，执政党内部也有个估计，已经到了有可能亡党、亡国的程度，十八大报告里也都讲到这个话题了。

　　不信任是什么呢？不信任社会。就是说不管左中右，我的说法就是“左右不靠”。你也不用说我因为批了你的右了，以为他会依靠左，也没有；今天限制左的一套做法，他也没有依靠右。就是这个社会，出于一种不信任的状态。这种状态跟晚清时期有一点相似性。我们在总结经验，我们在观察。

　　我们把时间的跨度如果放在更远的话，可以看到晚清的社会变迁跟我们现在的情况有一定的相似性，这是历史学界很多人都在讨论的一个问题。我就概括了三点，光绪帝主导的改革一个叫做“皇上急、百官不急”；第二个叫“中央改、诸侯不改”；第三个是“朝廷动、社会不动、民间不动”。

　　就是说这个中央、地方跟社会这三个环节都是脱节的，刚才我们几位老师也讲到了，就是我们现在这个高层的设计、顶层的设计，成立这么大的一个位高权重的两个机构：一个是深化体制改革的小组，一个是国安会，是吧？这两个这么高的机构。他下面有没有工作的班子，有没有腿、他是不是跟地方打通的、是不是跟社会打通的，现在看来都是可以保持疑问的。因此我的看法呢，现在的改革就是只有三个人在战斗。当然也是半开玩笑了，只有三个人在战斗，其他人都在看。包括现在的反腐败，都是中纪委在行动，在战斗。你说这个省市县的纪委有动作吗？现在也看不出来。

　　那么这种状态的话，只有靠少数人来从事这么一个庞大的改革工程，我是比较担忧的，就是它的可持续性怎么样？它的效果怎么样？我们还有待观察，这是我的一个看法。

　　困难已到抱着定时炸弹击鼓传花的程度

　　凤凰网：根据荣剑老师刚才提出的问题呢？我觉得特别相关的一个问题，就是说这个改革的动力问题，推动改革在深水期继续走下去，是靠这个社会的倒逼？还是靠“皇上着急”？或者说还是靠什么别的东西？各位老师，张木生老师您有什么看法？

　　张木生：荣剑老师所说的我部分接受，也有不同的意见。

　　首先我觉得中国的改革，不管80年代也好，90年代也好，还是本世纪以来也好，他虽然风波很多，起伏很大，甚至有被耽误的时间。我也说过一句很狠的话，“我们所面临的困难已经到了抱着定时炸弹，击鼓传花的这么一种程度了”。

　　如果我们不想一想，我们不信任现在这一届的（领导人），他们的知识结构是从插队开始积累，然后他们从最基层干起，他们的学历都是双博士，他们既了解这个世界大格局是个什么样的情况，怎么在倒逼着中国，也知道中国的问题越来越多。用三中全会习近平同志所讲的“社会矛盾越来越突出”。他之所以能够讲出来，改革最大的阻力不在外部而在内部，内部又是两个方面：一个是思想意识形态的僵化，一个是既得利益集团的盘根错节。

   他能把这个东西讲出来，我觉得就还是有一定的希望，你不把希望寄托于他这儿，你再想什么人呢？还有什么机会呢？

　　再有我觉得三中全会的改革决定是一个唯大英雄能本色，即高明而到中庸的一个产物。也就是说执其两端用其中，我也不左我也不右，用其中，目标很明确——能不能为民？第二，他提出了改革的目标，就是要让全体公民共享。把这个搁到最根本上，就是要求得社会的最大公约数。所有的人，利益诉求都不同，算是最小公倍数。

　　我觉得它是一个超越左右的产物。他们搞顶层设计，弄了那么大的一个盘子，我觉得他第一是想干事。

　　第二，咱们要考证他能不能干事。首先中央已经承认利益已经多元化了，诉求完全多元化了，话语已经完全多元化了。但是在这些多元化里头，我提出一个最基本的，就是“皇上不急太监急，都是瞎急；上面改下面不改都是白改”。

　　以习总书记为主体，改革的最后归宿是要赢得和重塑人心，把民心的多数赢回来。你要想重塑人心，要把理论、历史、现状给大家讲清楚，这个还不够。这个不够的话，你想树立新的立场、观点、方法就比较难。

　　但是有一个东西，我觉得是有希望的，就是说，现在没有别的办法，他要打破利益的藩篱，要有抓铁留痕，踏石有印的决心，还是要把这个全党的精力统一在三中全会的认识上，有两个先行的东西，我觉得应该肯定：

　　一是以反腐为抓手，以反“四风”为推进，再有一个就是要重塑民心。包括最近习总书记去吃包子啊，或者去南锣鼓巷去看民居呀，或者到老百姓家呀……这个可能大家都看惯了，觉得这个都不能说明什么东西，却是一种体现——他是为现状而着急。

　　你说我们现在缺什么吧？我们中国政府现在是世界上最有钱的政府，我们中国是世界上第一大工业国、第一大制造业国、第一大出口国、第一大外汇拥有国，世界上128个国家的最大投资国……这是从财力上来说。应该说是跟过去不可同日而语。

　　第二个是幸亏世界上有很多现象和中国做了对比，你比如说苏联解体、东欧易帜……一个乌克兰足够教育我们。这23年，原来在苏联15个加盟共和国里，除了俄罗斯就是它最富裕。现在怎么样？GDP掉了70%，70%的人生活在最低生活线以下，他还在折腾。

　　泰国怎么样？一个佛教国家，而且全民信教，结果你不管是红衫军，还是黄衫军，你不管是中产阶级，还是这个最底层的老百姓，反正是王室有王室的想法，军队有军队的想法，他信也好，他妹妹也好，你不管是怎么被选举出来了，你不符合世界大格局中某些人的利益，他就要折腾你，弄翻你。

　　所以这些都教育了中国人，“广场政治”不是中国的出路。唯一的出路还得坐下来，就是刚一开始我们提的，你能不能把全民的智慧，尤其是全民中精英的智慧，各个阶层的智慧，包括知识分子的智慧，包括左的右的，包括基层老百姓，你能不能在这个过程中重塑你的合法性。

　　如果这些东西一步步的走，我觉得他的目标是远大的——“两个一百年”，他敢想两个一百年的事我觉得就挺了不起。所以我还是抱着谨慎的乐观态度。

　　政治改革滞后会让经济改革的成果也不复存在

　　凤凰网：中国这30年的经济高速发展，确实中国的底层老百姓比很多选举政治国家的老百姓生活条件更富裕，生活质量更高。但是仍有一些学者认为，很多社会问题是因为政改和经改不同步造成的，经改走得挺快，政改相当滞后。各位老师怎么看这个问题？

　　张木生：其实我觉得从小平同志设计改革时就没有说光搞经济改革，不搞政治改革，是吧？他是明确地讲如果政治改革滞后，经济改革的成果也不能够存在下去。你看小平同志的改革，说穿了就是一个很简单的东西，文革搞到国家经济到了崩溃的边缘，实际上小平同志很简单，就是以发展资本的力量，也可以叫做市场经济的力量来救文革之弊。

　　这个推行下去了，它就带来了很大的成果，但也有很大的问题。这个问题就是腐败，大家看得很清楚。其实还有一个很深层次的东西，就是党变质的问题。

　　他不光是腐败，这个问题非常早就提了，1952年八届二中全会，刘少奇讲话，毛主席插话，就是执政党有改变他的本质的可能性，异化的可能性，那时候就提出来了。

　　再有一个就是贫富分化，这个也非常简单，中国现在有10亿美元以上的富翁和富裕者，他的货币掌握量都超过美国。这是胡润最近的一个结论，这个贫富分化，大家也看到了。

　　还有就是人和自然的关系，最近大概是七八天连续的严重雾霾，社会发展和自然都已经不能共处。要改，其实还是经济改革是重点、是中心，政治改革来配合、要配合。

　　那么经济改革呢？中国也不是没有问题，问题也非常大。

　　我看现在最严重的问题就是金融问题。如果中国金融出现了问题，你看广义货币到今年的1月份已经到了115万亿了，影子银行所掌握的资金也有47万亿，这么大的货币量。所以，我们这几年的GDP增长实际上是通胀型的增长，2008年发生金融危机的时候，基本上中国所有的东西都比美国便宜，现在衣食住行都倒过来了，我们都是到了美国之后买东西往回带，它的东西比我们的便宜。所以经改本身还有一系列的巨大难度，包括国有企业、民营企业。

　　还有一个绝对不能忘记的，就是我们国家现在的耕地经过普查还有20亿亩。但是我们进口的农产品每年都是七八亿亩的产量。就是习近平同志说的，中国的饭碗还是要装中国的粮食，你都是很大的问题。

　　但是政治上，社会主义核心价值观把他念一遍，没有一个词是西方提我们不提的。可以说，自由也提了、民主也提了、人权保护也提了，当然了他第一位的还是富强，把富强搁到第一位。

　　都提到了，你用一种什么方法具体落实，反正不管用什么样的方法，我们不能去照抄。核心价值观里头把这些西方提得都包含，这还是同一个习近平，是不矛盾的习近平，这些东西我们要理解他的内涵，就是“照搬照抄西方，我们没前途”。

　　怎么走一条中国特色的道路，他叫中国特色社会主义，你说既有特色社会主义，也有特色资本主义，本来这两者之间也不是一个非此即彼、二律背反的。我觉得只能像他说的，蹄疾而步稳地一步一步去试。

　　民主并不是解决腐败的万灵药方

　　凤凰网：黄老师，您怎么看政改和经改的关系问题？

　　黄江南：目前社会上这个反对呼声最高的是腐化，那么针对腐化所开出的药方，说来说去就是民主，民主能够解决腐化的问题。

　　但是实际上从世界各国的情况来看呢，其实民主并不是解决腐败的一剂良药或者说万灵药方。陈水扁已经看到了，印度的腐败也比中国高得很多。在俄罗斯刚刚搞民主的时候，腐败大大超过前苏联，是吧？

　　但是世界潮流是各国都在搞民主，那说明什么呢？说明实际上民主是一种社会生活方式。

　　民主并不一定是解决腐败的最好的方式，但是整个社会未来发展的社会生活方式，人民所要求的社会生活方式。民主能够协调和解决一些矛盾，甚至解决一些解决不了的矛盾。

　　我举个例子，比如说王岐山同志当北京市长时，当时全北京市都骂交通，政府的交通没搞好，每天堵车大家都快疯了。以前惯常的方法就是不报道，压下去，政府悄悄的改交通，多修点路啊、多搞点什么，但是这个问题解决不了。王岐山同志采取的是什么办法呢？报上报纸，几个月的大讨论，北京市政府拿一点钱放到这儿，你们提出方案告诉我们怎么办。这就是民主啊，大家作主嘛，大家提意见，大家决策。经过三个月的民主大讨论，车还是照堵，最后讨论结果就是说，司机和行人要注意安全，要讲究道德。因为这个堵不是任何一个政府能解决得了的，但是经过讨论，大家怨气没了，交通并没有解决，但是怨气没了。这就叫一种生活方式，就是民主并不一定能解决贪腐，也不一定能够解决这个经济发展。

　　现在搞民主的国家，经济发展出问题的也有很多。就是不搞这个，比较集权的国家，在经济发展快的案例也很多。包括这个希特勒，希特勒就是民主产物，他是个街头混混，搞街头政治起家的，也不是哪个政府的官员任命他的。

　　凤凰网：选民选上去的。

　　黄江南：他是选上去的，他选上去马上就搞集权，但是他搞集权为什么德国人跟他走呢？德国在他上去的时候处于经济危机，希特勒上去之后把经济搞上去了，所以德国人跟着希特勒走，也有经济好转的很大作用，所以德国人还相信他，才把希特勒奉为神明。

　　我们说民主是个未来，我们说一定要走民主化道路，并不是说民主是灵丹，什么事情拿民主一出去就解决问题了。

　　中国的改革路径：先廉政再民主

　　黄江南：现在总的问题是，我们的国家当年搞改革的时候，没有人说要坚持计划经济的，我们党在立党的时候就提出了自由、平等、民主，是反对国民党的民主主义，也没有任何一个党内现在的干部，从高级到下级说中国未来就是不要民主，我相信没有，都认同民主是未来的目标。但是怎么走到民主呢？

　　我赞成或者说我支持“先廉政再民主”，为什么呢？大家都认为中国是一个官员众多的国家，又认为官员中又有相当一个比例是腐败的。大数量乘以相当比例，就是一批很多的腐败官员。那么腐败官员怎么办呢？民主很反对腐败官员，那么如果民主上来了，首先就要判那些腐败官员，那腐败官员肯定不让你把他抓起来。

　　就是你跟一个腐败官员占大量（比例）的政权要民主，你能要来吗？他会给你们吗？不给怎么办呢？冲突，世界各国就是冲突、流血。最后经过动荡也可能争到了，但是付出的代价很大。很多国家都是付出了经济动荡、广场流血、人民长期贫困的代价。

　　那么我们就这样取得了的民主，有时候也保不住，对不对？你说俄罗斯是民主了，最后大家还是觉得要普京这样的权威人士出来，是不是？

　　埃及搞了一下民主，最后利益平衡不了了，又把军队给请出来。

　　如果统治阶层腐败的情况下，搞民主的代价一定是很大。那么为什么“先廉政再民主”呢？如果把这个队伍经过整顿变成一个有理性的、清廉的队伍，它就和民主不冲突了。

　　如果他不怕他下台后审判他，再搞民主就会平顺的多。

　　本次反腐能不能成功是民族命运的转折点

　　另外，民主不是惩罚，我非常赞同曼德拉。曼德拉上台后，本有两种选择：一种是清算，清算过去的奴隶主，清算白人，你当时杀我们，今天我来杀你，那就是血流成河；曼德拉就提出了宽容，你杀了我，杀了我的父亲，杀了我的爷爷，但是今天我们是个新社会，我们还是要宽容。曼德拉就变得非常高尚。结果南非一个非常冲突的国家进行了一个理性和平稳的转化。

　　我们现在也是这样。我们是要一个经过流血和冲突和衰退之后的民主社会，还是经过廉政，队伍清廉之后能够自身把这个社会引导到一个民主的未来去呢？我想第二条路，可能是代价还比较小的。就像我们改革，我们走得路也是代价比较小的路，这个改革可以走市场经济，从市场经济到计划经济可以两条路走，

　　一条是俄罗斯的路。休克疗法一下子就走成了，但是成本很高，代价很大。中国走得时间长，但是代价很低。也可以一天搞民主，明天成功了，但血流成河。

　　另一个虽然拖一点时间，但是我们终极目标是走向民主。而且我觉得现在习近平同志主政走了这条路，我觉得我们民族今后是否蒙受苦难在此一战。如果这战胜了，中国就可能以一个平稳的方式走向民主社会。如果这一战败了，那就非得搞斗争、非得流血、非得对抗才能走上民主，那是民族不幸。

　　所以，这次反腐能不能成功，是我们民族今后究竟过什么日子，走什么道路的一个转折点，所以我是期待着这次反腐能成功。

　　绑架大众意志鼓吹革命是不负责任的历史观

　　凤凰网：有个挺年轻的人提出了一个观点，说“改革已死，革命当立”。

　　黄江南：他代表他的意见可以，但是他问没问全社会的人是不是愿意死呢？全社会的人愿不愿意流血呢？全社会的人愿不愿意受穷呢？有些人，用你自己的意志代替大众的意志，绑架大众的意志，我认为是一种很不负责任的历史观。而且这个历史观不但是中国能够看到，世界已经证明了，有不同的道路可以选择，不同道路可走，但是比较漫长。比如说廉政、廉洁干部的换代，这个都需要不止一年、两年，可能需要几年。

　　只要我们方向对了，只要我们的领导人认定了这个方向，我相信最后就能走出去，走出中国这个困境。从这个意义上说，我对中国现在领导集团的智慧和选择道路是赞同的。

　　而且我期待他成功，也有可能成功，但是如果不幸失败的话，我很替我们的民族担忧。