对话吕日周：“把干部管理好了，就什么也管好了”

那么多改革者都被提拔了，说明党承认他们。不过怎么提拔，还可以更好地研究。

一些改革口号如“大胆改革”、“大步推进”之类的，没有法律条款来保护。相反，束缚改革的条款很多，而且都似乎是理直气壮的，哪一条打在改革者的头上都是实实在在的。

“有的人虽然被提拔了，但到了上面一个部门当副职，虽然池子大了，但水浅了，施展的空间就小了。”

五年调研297次

南方周末：尽管你已退休多年，但在改革创新研究会你没有闲着，这些年你主要都做了哪些事？

吕日周：我们的主业是对各地的改革创新案例进行调研，向领导提供决策信息，研究会成立五年来，和中央党校党建部、中国市场经济研究会合作进行各类调研297次。

从1999年开始，山西“治超”（治理非法超限超载车辆）治了8年，但越治越超。2007年，中央下了死命令，山西必须要治住，否则内蒙古、河北、北京、天津都治不住。当时的省长孟学农找到我，于是我就当起了治超领导组的顾问兼总监督员，后来山西省的各项指标都走在全国前列。

南方周末：为什么你监督“治超”，比别人做的成效好？

吕日周：关键是方法。如果你每天晚上9点出发前给地方打个电话，通知说我要来检查治超，当然治不好。但我采取的办法都是在社会上雇用大家都不认识的人，检查搞突然袭击，加上省领导重视，当然会有成效。

南方周末：因为改革出政绩，你被提拔为副部级干部，有人说你是改革者中的幸运儿，你觉得是吗？

吕日周：（笑）我觉得是，我也觉得不错啊。我两次提拔都是中央过问的，说明我的改革是被承认了的。上世纪80年代，就是一位中央领导看到我的材料后给省委领导打电话，特别推介了我，于是我当了朔州市长。

2002年，我担任长治市委书记，换届时省四大班子要调整6名副省级干部。当时中央考察组考察了包括我在内的7个人，后来中央特批山西在那次换届时增加一个省委常委名额。

南方周末：是要让你当省委常委？

吕日周：虽然增加了常委名额，但因为我年纪大了，就让一个年轻的去了。准备让我去人大，后来又让我到政协了。

本来我到政协是要分管《山西政协报》的。我提出报纸要搞舆论监督，当时财政每年给报纸拨款100万，我就说我分管后不仅不要这100万，每年还可以上交100万。后来又改成分管农业农村委员会的工作了。

南方周末：改革者被重用还是有一些阻力吧？

吕日周：那么多改革者都被提拔了，说明党承认他们。不过怎么提拔，还可以更好地研究。有的人虽然被提拔了，但到了上面一个部门当副职，虽然池子大了，但水浅了，施展的空间就小了。

南方周末：仇和、张锦明、王天琦等“明星”官员，都被提拔进入关键岗位了，这个怎么看？

吕日周：他们都不错，但跟我想象的结果还不一样。像王天琦现在是苏州市委常委、纪委书记了，但如果让他市委常委的身份兼任一个县委书记可能更好。

人治一定要在法治框架内

南方周末：你认为目前进一步改革的阻力在哪里？

吕日周：忽视人民呼声、忽视基层实践，既得利益者不想继续深化，都是阻力。

南方周末：那要进一步深化改革，比较迫切地要启动什么改革？

吕日周：要解决干部问题，关键是要说服干部，现在是说而不服。我个人觉得要解决三大作风，一是理论联系实际，二是密切联系群众，三是公开批评和自我批评。共产党把干部管理好了，就什么也管好了。

南方周末：这么看来你是更强调人的作用，以前你接受媒体采访时也说过“只要一把手想办的事，没有办不成的”。有媒体也因此认为你过去的改革之所以充满争议，是因为你走的是一条人治的道路，你怎么看？

吕日周：我不喜欢叫人治，应该是叫领导的模范带头作用。民主集中制其实也是人治，但人治一定要在法治框架内。

南方周末：一些强势改革者离开后，改革似乎停止了，这又怎么理解人治和法治谁更重要呢？

吕日周：我不同意这就是人治的说法。每个主政者搞改革都是案例的创造者，他走了，继任者能否继续，地方的发展是进是退，他是不能承担责任的。每个人离开一个地方后，都有值得总结的经验和教训，不可能十全十美。

其实我在长治时，也打算制定一些制度，以保证一些好的做法能够持续发展，我当时就打算通过地方的新闻舆论监督办法。但我当时没有兼任人大常委会主任，我只能让人大常委会主任牵头做这件事。当时的人大常委会主任向省人大常委会汇报，省人大常委会组织了一个调研组到长治调研后，认为国家没有出台这方面的法规，地方不要先出台。你能说我不重视制度建设吗？

我们不怕问题多

南方周末：你对未来的改革有信心吗？

吕日周：我充满信心，问题越多，旧体制的矛盾暴露就越充分，就越能激发人们改革的信心和动力。正如当年如果没有吃不饱就没有小岗村的改革，我们不怕问题多。

南方周末：不少人担心目前这种经济增长方式能否持续，你怎么看？

吕日周：目前我们这种经济增长方式，存在权力侵犯市场的情况。老百姓收入低，造成有钱人不买东西，没钱人买不起东西，内需不足，带着社会投资不行。市场经济需要民间投资，民间投资不足，必然要政府投资，这种生产方式凝固化，可持续发展肯定要受影响。

南方周末：你认为该怎么解决？

吕日周：根本是要解决好收入分配，一是效益分配，二是社会体制改革，政府拿到税收后不要去投资办企业，而是投向公共建设。

南方周末：目前需要改革的东西太多，先改谁后改谁，在你心目中有没有一个排序？

吕日周：改革没有必要排序，遇到问题解决问题，但要有主次，看当地在某个时期的主要矛盾是什么，有什么就要解决什么。

南方周末：基层的改革给人更多的是零敲碎打的印象，是否需要一个顶层设计呢？

吕日周：之所以有零敲碎打的印象，关键是下面的改革上面能不能形成制度。如果上面肯定了，就是制度，如果不肯定，不形成制度，那只能是零敲碎打。前面的人做了，后面的人也难以持续。

顶层设计应该有，但也不是高层设计出来，而是应该从基层的实践中总结摸索出来的。这应该有个部门来牵头。

南方周末：什么样的部门？

吕日周：建议将已撤销的体改委恢复，但具体该怎么操作，我还没细想。

南方周末：你一直在强调基层的改革实践案例，如何转化成上层的决策呢？

吕日周：上世纪80年代时，需要从下面发现改革案例，于是下面的成功案例就能全面推广。

上面需要得多，就意味着上面会为基层的改革承担更多的风险。要知道改革是需要上面承担风险，下级难以承担。

为什么这么讲？我们可以看到，一些改革口号比如“大胆改革”、“大步推进”之类的，没有法律条款来保护。相反，束缚改革的条款很多，而且都似乎是理直气壮的，哪一条打在改革者的头上都是实实在在的。所以，下面是无法承担风险的。