“阳关道”上三十年

1980年11月5日，《人民日报》发表署名“吴象”的长文：《阳关道与独木桥——试谈包产到户的由来、利弊、性质和前景》。这篇在当时产生广泛影响的理论文章，梳理了1949年以后农业生产的各种形式，总结经验教训，根据现有的生产力水平和农村存在的实际情况，对“包产到户”作了有力的辩护，在中共中央的机关报对人民群众在生产活动中的创造作出理论概括。文章的雄辩色彩，内敛的战斗性，为已拉开序幕的农村改革清理了思想上、理论上的障碍。 

三十年弹指一挥间，中国农村发生了深刻的变化。吴象同志的文章，已成为中国经济学说史上的经典文献；农村在巨变和发展中集中出现的问题，“三农”的千千结，仍在困扰着今已86岁的文章作者。 

《中国发展观察》从五月号起辟“改革开放三十年纪念”专辑，编辑部同仁回顾三十年沧桑巨变，首先想到了中共十一届三中全会前后几篇发聋振聩的理论宏篇，想到了那些难忘的岁月，难忘的人与事。 

专辑开篇，从农村改革细说；要说农村改革，怎少得了吴象的声音？——暮春之初，在亚运村静静的寓所里，本刊总编辑卫建民与吴象同志作了一番对谈。     

卫建民：吴老，我早就想来看您，您老在外边跑。 

吴象：我到海南去了，刚刚回来。 

卫建民：今年是改革开放三十年，中央部署进行纪念活动，即使不部署，每个中国人、各个部门也自动地要纪念。《中国发展观察》从五月号起专辑纪念，一直开到十二月号。这是个大事情。一个是十一届三中全会，一个是农村改革三十年，这个话语在中国人中一提起就知道是怎么一回事。杜老、王郁昭同志我们在春节团拜会见过了，要是听不到吴老的声音，少一个声部，这首曲子就不和谐。农村改革一开始就应该有您的声音。 

吴象（笑）。 

卫建民：现在有一句很诗意的话，改革开放的春风是从农村吹起来的。我小时候就听过一个佳话，直到现在还记得，说“四清”的时候……您去过洪洞吗？ 

吴象：“四清”的时候我不在洪洞，我在原平。 

卫建民：我们那边一些搞文字工作的同志很神秘地对我说，吴象同志写文章用电报发稿，“四清”的时候您还在山西日报，在山西工作吧？ 

吴象：对。一直到78（1978）年。我从38（1938）年工作就调到山西。 

卫建民：那时候是八路军总部，太原失守后是八路军总部。前两天我看丁玲写的东西，她那时住在西漫底、万安，丁玲在西北战地服务团呆过，是吧？ 

吴象：对对对！马牧，那时候总部在马牧村。 

卫建民：我就是马牧村的。 

吴象：你啊？ 

卫建民：您那时候住在马牧？ 

吴象：没有。你们洪洞有一个村，一个很有名的村。 

卫建民：您说的是河东还是河西？ 

吴象：河东。河东河西都去过，但我没有在那里工作过。我“四清”在襄汾，那不是“四清”，叫学大寨。学大寨运动在襄汾的贾庄。 

卫建民：襄汾有两个老同志您可能知道，一个是贾芝，文联的；还有一个是贾植芳同志，复旦大学的。他们是兄弟。 

吴象：农村改革我前边都讲过好多次，三十周年，《财经》杂志约我写的文章，这个你看到了吧？ 

卫建民：看到了。 

吴象：那个他只登了一半，有个比较全的是在网上，你们想问什么问题？咱们交换交换。 

卫建民：好。 

吴象：另外，老的已经讲过好几遍的东西这个没有意思。 

卫建民：对。我们不讲历史，今天来拜访您是讲现实，尽管三十年改革成就巨大，但是现在矛盾都集中地在农村里显现，我们来跟老前辈请教。过去一找您就请您讲联产承包责任制，从凤阳讲起，这个大家都听过多少遍了，所以我说，今天来也是给吴老报喜，报什么喜呢？您多少年前就提出来，要把劳务培训输出作为一个产业来发展，这是您提出来的。 

吴象：对，有这样的文章，但也不是我一个人提出来的，好多人都这样讲。 

卫建民：您一直呼吁。今年政府工作报告正式写进去了，有一段话“加强农村职业教育和技能培训，提高农民转移就业能力，发展劳务经济”。作为政府工作报告，把你们老同志的思考都采纳落实了，我看每一个字都是有讲究的。农民转移就业的能力，培训就能提高他们的能力。现在问题还很大，你要转移，但城市并不接纳，说了这么多年了，作为城市管理者也有他们的职责，这是个两难的问题。我有时想，现在北京都是高楼大厦，是一个大工地，如果没有这么多的农民工是不可想象的，这个城市起不来。另一方面呢，经济发展了，城市繁荣了，跟农民好像没有多大关系，高楼起来了，农民离开了。这个也不新鲜。有些现象一看就觉得很难过，在街上，有时看见农民摆个小摊，卖个白薯，城管也要“执法”，有时起冲突，发生一些恶性事件，甚至杀人。 

吴象：去年的11、12月，安徽开了一个劳动力转移的研讨会在休宁，我有一个书面发言，你可以拿去参考一下。农村改革经历的事情已经谈的比较多了。农村改革带动了整个的改革，改革从农村改革开始，农村改革从安徽开始，这个话都这么说，也可以这么说。实际上从十一届三中全会定下来，我们这个改革首先要抓国营企业，扩大自主权。 

卫建民：给企业松绑。 

吴象：对，给企业松绑。但是我们这个体制，国营企业是整个计划经济的堡垒，最核心的，搞不动，那时试点试了十几个，后来试了七八十个，那时候很大的一个厂子，几千人的厂子，厂长连盖一个厕所都不能自己做主。我们这个体制太死了，农村也是。但是后来农村弄得都没有饭吃了，农民没有一点积极性，农民就消极抵抗，另外这个大锅饭、平均主义的分配，就是到最后，1978年人均收入只有143块钱哪，温饱问题长期不能解决，大面积不能解决，当时的体制，城乡二元结构，城乡分割的二元结构有三个最主要的东西：一个就是统购统销，他是围绕我们工业化，现代化要搞工业，学的苏联的办法，优先发展重工业，重工业的特点不象轻工业赚钱赚的多，他的结构是有机构成太高，机器啊太贵，都是大机器，就业的岗位少，弄这些东西，农民没有什么就业的机会。后来也来了一些，但因为养不起又退回去了，62年（1962）把已经进城的农民又压回去了。这种机制只能形成工农剪刀差。 

卫建民：我们家就是“62压”，我妈妈原来在工厂上班，后来又回去了，回农村了，她原来在太原水泥厂。 

吴象：啊，这个多可怕啊！山西原来都是大家伙，煤矿、机器。这是一个，统购统销，把原始积累的负担转嫁给农民了。第二呢，后来一搞就是人民公社化，土改把地分给农民了，而整个的公社化以后地都集体所有，那时一个农民一个月基本劳动力要做28天，不能过礼拜的，妇女要回娘家请假都很困难。公社化是又一条绳子，最后户籍分开了，农民就不能进城。所以呢，“四清”工作队到村里看什么事呢，就是看管木匠啊，瓦匠啊，泥水匠啊，出去可以赚点钱，本来是个大好事，给队里也能交些钱，现在劳动一年下来，一天几毛钱，有的是倒欠的。农村都是欠账的，粮食都不够。这三条绳子把他们绑在一起，农民就死死地被绑在土地上，农民不能离开土地，一辈子就是脸朝黄土背朝天，就是这样子，不能进城，不能打工。在体制上农民受到束缚，在政治上、思想上农民也受到很大的束缚。城乡割裂的二元经济体制使农民名义上是国家的主人，工农是国家的主人，实际上没有得到起码的公民待遇，变成了二等公民，进城不能进。过去，农民没有土地，受地主剥削，现在呢，共产党把地主打倒了，土地分了，但是本来是集体经济更好地发展了，因为这种体制农民没有积极性，所以解放以后，农民当了主人以后，长时间农民本身的温饱问题就没有得到解决。我们现在这个三十年，从解决贫困开始，农村改革第一步就是解决了温饱，本来是一个早就应该解决的问题，我们到了联产承包以后，这个我们就不多说了。因为过去说的很多了，它就是通过承包把所有权变成所有权和使用权，农民通过承包取得了半所有权就是使用，但是这个就有了自主，作了半个主人，实际上等于就是主人，他这个地不像地主是可以随便收回的，承包给他就是后来一号文件是15年延长到30年，现在又要再延长，这个问题没有彻底解决。以前他不能收农民的地，现在问题是这点地不够农民种，农村有很多的剩余劳动力，这个东西找不到出路，农民温饱解决了，但是解决不了小康。我们这个小康是面上总算账要达到1000美元，这个收入本来按照联合国的标准是不够的，邓小平解释我们中国太穷了，人太多了，我们是中国式的小康，但是这是一个低水平的、不平衡的、不全面的小康，我们现在从贫困到温饱，从温饱到小康，现在是从低水平的、不全面的、不平衡的小康向全面小康过渡，这个采用什么办法呢，农村自己解决不了，唯一的办法就是把农民富裕的、多余的、剩余的劳动力转到非农就业，从别的产业去发展，从手工业、乡镇企业，乡镇企业解决很多问题，私营企业也解决很多问题，但是农民没有文化，没有技术，就需要培训，杜老经常提的让农民有国民待遇，和普通人一样。现在的问题是农民是数量最大的弱势群体。 

卫建民：培训是好事，但现在一些地方做事很荒唐。比方说农民开车搞运输，在城市里，到驾校学习，考试合格，拿到驾驶证，就可以上路，就可以开车。现在有的省，除了设各种交通关卡外，还有各种证件限制你，只有驾驶证不行，还要有这个证那个证。培训发证养活了少数人，却给多数人设置了就业障碍。 

吴象：二元结构最糟糕的就是不平等。农民分配上不平等，机会也是不平等的，再加上现在有新的“三座大山”：看病难、上学难、住房难，这个问题九十年代一直没有解决。我们这个国家一方面城市建设的很好，新富起来的很多，官僚贪污非常严重，在这种情况下，农村没有多少改进，这两年好一点，十六届三中全会吧，2003到2004提出是重中之重，这就对了，从那以后，公共财政向农村倾斜，农民没有税啦，原来减一点，减一点，现在都取消了。说到底啊，这个问题做的还不彻底。最近一期《炎黄春秋》登了一篇文章，我们总的财政花在政府的钱比例很大，有25%，这什么意思呢？这样子花了以后，官僚除了贪污分子以外，现在还有三个大问题，这三个3000亿大概你们都知道。 

卫建民：政府运行成本很高。 

吴象：不光是运行成本啊。不运行的不应该的都这么弄。一个是公车，这个消费差不多3000多亿，不应该坐车的也坐，这个在别的国家是没有的。我们去西德访问，他们农业部每个人都有车，都是自己的车，只有部长是有司机的，用的是公家的油。吃喝，公费请客3000多亿。出国，名义叫考察，实际上是公费旅游，这三个3000亿加一起就是1万亿。你说统计的不对，可人家算起来还不止，都有帐可查。结果我们花在政府的钱是25%，现在降下来一点是22%，发达国家大部分都是5%、6%，多的7%、8%都不得了了，没有超过10%的，你说严不严重？你说给农民这个钱给农民那个钱给的也不少了，也有补贴，政府的浪费去掉了，这还不算贪污呢，一贪贪个上千万的有的是。所以，一个根本问题是不是服务型政府，是管制型政府，总是去管理人家。过去一号文件最大特点就是不是中央发文件下指示要农民怎么样，而是根据农民在实践当中的摸索、创造，把他总结提高变成政策。包产到户很多人是不同意的，农民冒着风险在搞。其实很简单的事情，过去农民也是这么干，问题是都成了官僚了，都成了压制农民的了。所以这个问题呢，现在好的是现在的领导方向转过来了，政策是朝这边走，而且一天一天在进步，总算是把这个弯转过来了。所以，我觉得你们抓这个问题很好，这个慢慢就上了轨道。现在还是有很多的困难，现在不是有阳光政策吗？对农民培训收费收的很少，有优惠，现在还要解决农民的子弟，农民工的子弟，不管是带到城里来的还是留在农村的，他们的上学问题也要解决，下一代才有希望，不然农民的孩子没有出路，下一代还要当农民，一代一代都当农民，一代一代说的不好听还受剥削。你们临汾去年出了一本书，让我写序，我也讲了一点劳动力培训的问题，按道理来说应该是国策。 

卫建民：现在可以说农民对改革开放的政策最拥护，因为他们亲身经历了，有一个比较。取消农业税，有些地方的农民甚至不相信，不可思议，怎么就不交公粮了？但是，尽管取消农业税了，农民也富不起来；不但富不起来，许多新的问题又出来了，比如现在建设社会主义新农村，我们去调查，亲眼看到好多乡村里都是三种人：老人、妇女和儿童，青壮年都出去打工了。新农村谁来建设？不是口号，不是运动，谁来建设？现在农村变化很大，儿童又产生新的社会问题，叫留守儿童，爸妈在城里打工，他们跟着年老的爷爷奶奶，教育没有人管，学校教育有些招不到生。现在有些农村小学都没有什么学生，有条件的都到县城去上了，这些留守儿童受不到正常教育，进城以后没有出路，就去偷去抢，所以看到很多刑事案件让人心痛，十八九岁傻乎乎地就戴上手铐了。去年统计全国留守儿童有2000多万，这个数字只会增加不会减少。 

吴象：（痛心）2000多万？这个问题就是我们长期积累的啊！ 

卫建民：国外有些学者说我们农村的情况在欧洲是战后才出现，因为年轻人打仗牺牲了。吴老，还有一个问题我要请教，现在一个是培训转移农村劳动力，再一个在农村，20年前您就写过农村金融的短文章，提出农村金融组织的问题。现在这个问题也很突出。 

吴象：这个问题得注意了，农村信贷，茅于轼专门搞这个事情，最近几年的尝试，二元结构不从上边解决的话，农村自己解决不了。解决农民的问题不在农村，是全党的问题。 

卫建民：现在一些农村的高利贷、地下钱庄很严重，而且也不神秘了，甚至不违法，大家都把这个看作当然。 

吴象：这个问题啊，一直到抗日战争以后，地主没有不放高利贷的，高利贷过去比地租剥削还要严重，因为利息太高了，10%、20%、到100%，100%还多，一年利息记下来1000%多。土地改革以后，为什么说是胜利了，就是保护自己的土地了嘛！ 

卫建民：革命有目的了。 

吴象：人力资本和国民待遇的概念都是杜老经常讲的，我们都是在杜老的领导下，有许多关于农村方面问题的见解基本上都是杜老提出的，当然具体问题也有不同的看法，基本的大思路就是这样的。多的我也说不出来，年纪大了，像股市我也不懂，看也看不明白。 

卫建民：你们这一代既做过实际工作，也做过学术研究，您又搞过新闻工作。现在在农村，更多的是实际问题，没有多少理论上的争论了。 

吴象：理论上也有争论，还有人说是资本主义道路。 

卫建民：吴老，还有一个问题，改革开放三十年，农村成就很大，矛盾也很突出，像乡镇体制改革的问题，赵树凯同志给我们写专栏，专门研究，牵扯到体制问题，事权的问题，政府到底要做什么，权力有多大？我们去江西，一个乡镇书记对我说“我们这算个什么官，三句话：任务要完成，问题不能出，办法自己想”，这就是事权的问题。 

吴象：这个还是体制的问题，屋子漏了，看得见的是漏下来以后底下的地坏了，问题在地上，根子在上边，它就是这样，总而言之，我们这个政权，胜利以后，执政以后，革命党和执政党角色转换的问题没有解决，然后过去封建的老传统没有解决，光是土改，但是皇权主义、专制、官本位、特殊化，这些封建的东西，在战争年代没有暴露出来，有一些小情况，但大部分是好的，进城以后，特别是我们自由民主没有开放，这样的结果就形成。所以我刚才没有多说，城乡二元体制经济方面表现多，但更主要的是一种政治垄断，是一种思想垄断，都不能有不同意见，不同意见是正常的，是和而不同，孔子说“君子和而不同，小人同而不和”，有的人有自己的想法，实践上就有矛盾。毛到了后期自己就违背了毛泽东思想，就走向了反面，说是人民内部矛盾，一直到了文化大革命，越来越是敌我矛盾的办法。根子在这个地方，而我们现在说是犯了长期的全局性的错误，连路线两个字都没有讲，发展到最后都穷成那个样子了，还学大寨。而且不是生产上艰苦奋斗，你要是说“大寨是艰苦奋斗的山区建设的典型”那就是反大寨，应该是“大寨是无产阶级专政下继续革命的典型”，不提到继续革命，继续革命是怎么个干法，就是大批判革命，堵不住资本主义的路就迈不开社会主义的步。 

卫建民：大寨问题您体会最深。毛主席想树典型，下面察言观色，小心扶植。“上有所好，下必甚焉”。 

吴象：文化大革命之前还没有这个东西，之后“四人帮”本身没有什么农业政策，他也不懂农业。老太太养鸡只准三只，四只就是资本主义，极左的搞法。自我膨胀啊。“四人帮”利用这个东西。 

卫建民：所以我读邓小平《关于农村政策问题》，有一句话很重要，就是要根据当地实际条件和农民意愿，我看几十年来最沉痛的教训就是，上面要搞什么，底下一直到村、生产队都必须搞。 

吴象：一阵风一刀切，我们的老毛病，这个体制必然是这样。我欢迎你们来，但我也说不出什么新东西。你们从这样一个角度讲这个事情可以。  (记者张妮整理)