改革实践家吕日周谈仇和“铁腕”改革

2008年2月就快要过去了，也是仇和任昆明市市委书记整整两个月的时间。这段时间里，昆明登报公布“一把手”电话，昆明市呈贡县投资促进局副局长因会上打瞌睡而引咎辞职，这一切都让人联想起仇和的“铁腕”改革作风。

2月26日17：00，中国共产党新闻网先锋论坛特邀请著名改革家、山西省改革创新研究会会长吕日周以“仇和‘铁腕’改革”为题与网友在线交流！

嘉宾吕日周和主持人在访谈现场

嘉宾简介：

吕日周，山西省政协前副主席，山西省改革创新研究会会长。

１９４５年出生于山西大同，１９６９年从山西大学中文系毕业，当过工人，后被选调到雁北地委政策研究室工作。

１９７８年，吕日周调到山西省委农工部。他每年有三分之二的时间在基层，最多的一年下乡３２０天。１９８３年，他被破格安排到山西省唯一的改革试点县原平县当县委书记，全县６２５个村子他都跑遍。三年之后，原平县财政收入相当于周边十二个县的总和，原平经验被称之为“搭台唱戏”，被全国许多地方借鉴。

１９８９年，吕日周调任朔州市市长。２０世纪９０年代，他在山西省体改委当主任，从参加工作到１９９９年底，正式出版改革发展方面的著作１８本，５００余万字。

２０００年２月，吕日周任长治市委书记；２００３年２月至２００８年１月，任山西省政协副主席。

现任山西省改革创新研究会会长，北京开达经济学家咨询中心副理事长，兼任中国市场经济研究会、中国民营（私）经济研究会等几家研究机构联盟执行会长。

访谈全文：

要完成党和人民交给的任务，领导干部就该大胆地严格监督下级

[主持人]:各位网友大家好。欢迎收看人民网嘉宾访谈。2008年是学习党的十七大精神，深入贯彻落实科学发展观的开局之年，同时，也是我国改革开放30周年。今天，我们非常荣幸地邀请到著名改革实践者、山西省改革创新研究会会长吕日周先生做客中国共产党新闻先锋论坛，谈“仇和铁腕改革”。欢迎吕主席！

[主持人]:从2007年12月底至今，在赴昆明履新短短两个月时间里，云南省委常委、昆明市委书记仇和掀起了一场改革的“风暴”，“仇和”和“昆明”这两个词频频曝光于全国的各大媒体，引起广泛关注。同样作为改革家，我们邀请吕日周主席，请他来评价一下仇和和他领导的昆明市委市政府的改革措施。

[吕日周]:我很关注仇和同志所在的地方做的实践改革，我认为仇和同志是一个社会主义改革的基层领导人，也是一个领导基层干部和群众改革的实践者。他这次在全国引起大家关注的可以概括成为他重视新闻舆论，他把一些领导干部的电话号码以及他们的分工公布在报纸上，引起了广大干部群众的热烈欢迎，也引起了强烈的反响。

[吕日周]:我认为这件事情首先在于仇和同志和他所领导的昆明市委市政府以及市里面的四大班子有一个共同愿望，就是他们要完成党和政府交给的任务，要注重监督，并且要监督下面的干部和群众依照十七大的精神办好每一件事情。

[吕日周]:所以，他们有了这样的愿望，也就希望广大干部和群众监督他们的实践和行动。因此就出现了在报纸上的新闻，公布他们的电话，希望群众向他们反映情况。我更关注了一件事情，有一个干部没有认真地听会，打磕睡，这样一个错误，他本人觉得是一个错误，要求辞去职务的一件事情，而且市委批准了他这样的请求。我认为，这样的事情也就说明，这个地方领导干部自己对基层干部和群众的监督初步实现了。对于监督这个问题，我认为首先是领导干部要有监督下面干部的愿望和要求，有了这样的愿望和要求才能逐步实现下面对领导干部的监督。这是我自己感受最深的一点。

[吕日周]:为什么我这样说呢？因为我们的党所采取的工作制度、生活制度和组织原则是民主集中制，这个民主集中制如果是一个地方的主要领导、一个地方的领导班子没有对下面进行监督的愿望和监督的实践，那么下面的干部和群众相互监督的愿望就很难实现。所以我的想法就是，首先领导者和领导班子为了完成人民赋予他的任务，大胆地对他所领导的干部和群众实施他监督的权力。我觉得这是监督的最首要的条件。

绕过问题抓落实好比绕过水面撒网捕鱼，结果是一无所获

[主持人]:吕主席把仇和在昆明领导的改革定位为监督，而且突出地体现在上级敢于监督下级。刚才在过来的路上也听吕主席讲过，实际上上对下的监督，大家都意识到了，但是，真正去做的似乎不是太多。这是一个什么原因？

[吕日周]:因为现在在实践中有许许多多的问题需要我们领导干部带领广大干部群众去解决，但是解决这些问题的过程中，是要吃苦的，是要惹人的，是要吃亏的，不是一个容易解决的问题。特别上升到体制上的问题就更难解决了，所以我们在实践当中，经常听到有些干部说这是一个体制问题，以后再说吧。但实际我感到，不管是具体问题还是涉及到体制的重大问题，我们必须去解决它，领导干部要带领大家去解决一个又一个的难题，然后形成活生生的案例，上级党委再把这些案例经过演绎、总结、肯定、加工，最后形成文件，形成了条例，或者形成了法律，这样整个解决面上的问题。所以我们不能把一个又一个的问题绕过去，谈落实，谈贯彻会议精神，甚至贯彻十七大的会议精神，也是要解决一个又一个的具体问题，形成一个又一个案例。我们不能绕过问题抓落实，不能绕过问题说贯彻，我现在在下面看到我们好多这样的空对空的贯彻会议精神，绕过问题去抓落实，我认为绕过问题，绕过矛盾抓落实，就像是我们渔民绕过水面去撒网捕鱼，这样就会没有什么收获，也会像我们的樵夫绕过山岭去砍柴一无所获，也像农民绕过耕地去播种，也会是一无所获，所以我的观点就是我们共产党员的领导干部，就要迎着矛盾上，就要下决心通过解决一个和又一个具体问题来创造案例，进一步的为我们的体制改革提供依据。

[吕日周]:比如说开会，我们差不多是经常开会，甚至是天天开会，如何把会议开好呢？我在基层的一个体会就是，没有问题不开会，不解决问题不散会，光表扬不批评不像个会。我们这儿好多没有问题就开会，不解决问题就散会，在会上一表扬，发那么多旗帜，发那么多牌子，光表扬，没有一个批评的，就说我们这段时间的会议和工作，有这么多人得到表扬，没有一个人得到批评的，所以会议开完，来的时候是什么样子，走的时候还是什么样子，既没有苦恼，也没有多少高兴，我认为这样的会就不会产生会议应有的效果。

[吕日周]:有的干部跟我说，开了会还是不会。为什么开完会还是不会？会议的旗帜要鲜明，鲜明就是有表扬的有批评的。我在基层工作的特点就是抓住这一条，有表扬的就有批评的。有发红旗的，就有发黄旗的。不可能都是红旗。所以我在哪里都提倡配对两项工作法，我非常赞成仇和同志整理会风。一个会开的有的人可以来，有的人可以走，有的可以打磕睡，那这个会怎么开好？如果兵都这样，我们的仗怎么打胜？我觉得我们的领导干部如果在监督上首先敢于监督他的下级，那么也为下级监督他创造了条件。

[吕日周]:好多同志说了，仇和同志或者和仇同样的领导同志，他们这样的做法是弱智，这样的做法究竟怎么样？我认为仇和同志的做法是共产党的领导干部率先垂范，本身进行监督，他这样监督，必然带动广大干部和群众掀起监督的浪潮，进而对自己的工作也会进行监督。如果仇和同志对下面进行监督，那他在台上打磕睡，下面的人监督不监督他？他敢不敢？我觉得就是为上面的监督也创造了条件。因而在解决面上的问题创造了案例，只要在这无数的案例的基础上，经过归纳和热议形成文件，形成案例，就是我们说的大家走向法治。

监督制度的完善是一个过程，领导干部要“率先垂范”

[吕日周]:走向法治是一个过程，不能平常没有领导干部的结构，没有一个又一个的案例，突然哪一天早晨一醒来，全中国、全昆明市就出现了法治性的结构，我觉得不现实，我觉得监督走向法制这个结构是一个过程。我们好多同志对这个过程重视不够，所以，在这个过程当中，领导干部带头的监督，有人就说成是“弱智”，我觉得这个词，领导干部的带头率先垂范，更加好一点。因为我们在一开始就监督，一开始就走向民主监督，走向繁荣的过程当中，必然是有一个领导干部带头监督的过程。

[吕日周]:比如说，一个人在那打磕睡，你说打磕睡的事情在网上或者电视上广播出去以后，肯定是好多群众看了以后，很不满意。但是有什么办法呢？他一时之间没有办法。但是领导在当场就有办法，你怎么打磕睡呢？你叫什么名字？他就有办法。我认为，我们的民主集中制这样的一种工作制度和生活制度的贯彻和落实，最有效的就是一把手率先、主要领导率先完成自己监督的任务，做出无数的案例，当他进行监督的过程当中，他肯定会感到一个班子的结构，绝对是完不成监督的任务，我自己也有这样的经历，你能看到几个人打磕睡？你能看到几个会场的人打磕睡呢？这种强烈愿望进一步的实现，就要依靠广大干部、广大群众的监督。所以，我当年在基层工作的时候，先由领导干部、领导班子、部分干部的监督，经过三年的实践，逐步的发展为“五大监督”：党政监督、群众监督、新闻舆论监督以及民主党派的监督，形成了一个法规监督的东西，当然一些东西的形成确实有一个过程，得由无数个案例作为依据，才能形成监督。

[吕日周]:比如新闻舆论的监督，这个地方那个地方都在报。我觉得搞得多了，现在搞得比较好的，像昆明、海南省、广东省以及其他的一些省市搞得比较好，搞得比较透彻。这个事情再往前发展，我认为迎接它的必将是一个比较成熟的新闻监督法。我认为这个事情到了一定的阶段就会呼之欲出。

[主持人]:吕主席滔滔不绝。刚才您讲得非常好，尤其是您从实践当中，从领导工作当中总结出来的这些非常鲜活的经验，都变成了“顺口溜”，如“绕过矛盾抓落实，绕过森林去砍柴”、“没有问题不开会，不解决问题绝不散会，没有表扬和批评不像个会”等等，您提的领导要敢于监督，要在无数案例的基础上，形成制度和规范。这些都很重要，都是经验之谈。

[主持人]:现在网友已经有很多的问题，我想替网友问两个问题。

[网友漫游世界]:听著名改革家吕日周来谈仇和现象感到非常“解渴”。

[网友非常骄阳]:我们这个时代需要很多像吕日周、仇和这样的“铁腕”改革者，但是这些“铁腕”一定要能够生存下去，改革的实力要保存下去。

嘉宾吕日周在人民网访谈现场







自己要战胜不了自己，就不会成为一个勇敢的改革者

[主持人]:我也想问问您，您也是领导改革的，当年在长治市、在朔州，最早在原平县做党政领导工作，您领导这些改革，必然要得罪一部分人，我也听您讲过，领导干部肯定是要有是非，有说你好的，有说你不好的，您如何认识和处理对改革的非议？

[吕日周]:我们进行的改革，是社会主义的改革，社会主义的改革是我们制度的自我完善，它改革的对象是旧体制，旧的经济体制、文化体制、教育体制等等一系列的体制，这是我们改革的对象。其他的像广大干部、广大人民群众的支持都是改革的动力，我们必须要明白这个。我们的改革是为体制改的，体制是改革的对象，如果按照邓小平同志说的“改革是第二次革命”的话，这个第二次革命，我认为和第一次革命有很多不同。它首先不同的是改革的对象不同。第一次革命就是“三座大山”，就是蒋介石、国民党、日本人，改革对象很清楚。而第二次改革的对象是经济体制和不适应新形势的上层建筑，它是看不见、摸不着，但是它无时不在，无处不有，它甚至指挥着你改革者本身的思维和行动，所以有时改革遇到的困难就是自己。第一个对象是旧体制，但是实际当中，旧体制有表现，表现到自己身上，改革的对象就是自己。自己要战胜不了自己，你就不会成为改革的动力，你就不会成为一个改革的勇敢者。因为你又是一个旧体制的执行者，比如作为一个基层的领导干部，又是一个旧体制的执行者，又是一个新体制的创新者，又要执行我们现在一个又一个的过去的文件和现在的文件，又要突破文件去进行改革和创新，所以在这样的一种情况下，本身在基层要大胆地实践，上面对你的支持不会随着你的改革进行而同步进行。他要看一看你的改革究竟是对还是错，就好象我们栽一棵树，这棵树是栽好没有栽好，栽活没有栽好，然后踩踩，倒点水，倒点土，我认为这些都是正常的。你在改革的过程当中，你遇到的一些困难、问题，有人说长道短，不支持，或者反对，我认为这些都是正常的，您既然要进行改革，你就不能对这些冷言冷语、闲言碎语，或者暂时没有支持耿耿于怀，我觉得你自己不能耿耿于怀。如果说你老是要求别人对你的改革同步进行，要求别人和你一样对你这样的改革进行理解和进行支持，这是不符合实际情况的。我觉得有这种思想，可以思想上有分歧，但是你跟你自己在执政的过程当中，不能过多地树敌，不要说这个人反对你，这个人就是对你怎么样怎么样，你要是这样的，你就人为地创造了好多的阻力。我对这一点比较有体会。我觉得没有哪一个同志和你个人过不去，他只不过是对你的这个做法，因为没有更多的时间进行回忆、进行反对，这也对你是一个考验。我觉得，感觉对手不一样了，改革的过程当中会遇到这样的问题。

嘉宾吕日周在给人民网的网友题字



选择改革就选择了痛苦，改革者要有享受痛苦的精神

[吕日周]:第二就是“革命”的方法不一样了。过去我们革命的方法是一种方法，我们现在改革的方法是创新。创新，没有上级的指示，没有红头文件，没有法律依据，如果有这些，还叫创新吗？那叫做执行法律，执行制度政策，完成领导所布置的任务，那不叫创新。这样的一种创新，肯定是前不着村，后不着店，究竟对与不对，需要实践来证明，在实践还没有证明之前，大家用这样的方法和那样的方法，就是方法不一样。

[吕日周]:第三精神不一样了，战争年代，就是一不怕死，二不怕苦，执政时期，这个精神不光是有战争年代的精神，更是你要不怕吃苦，不怕吃亏，不怕惹人，因为不同意你的意见的，可能是你的上级，可能是你的同级，也可能是你的下级，甚至是你的亲朋好友、妻子、儿女，都反对你这样做，那么你干还是不干？如果你暂时受了伤了，战争年代，你受了伤了，可以定一个二等残废，现在你受了伤都是内伤，看不见，摸不着，你自己要忍受，这是改革时代对愿意改革的人的要求，这种要求更加严格，我觉得我们在基层做工作的领导同志们，要按照党中央、国务院的号召，要享受这种苦难，我觉得改革某种意义上就是比别人多享受苦难，苦难多一点，就是多吃亏，多惹人，多吃苦。我觉得中华民族的承载的人，就是为人民吃了亏，惹了人了。如果你讨了便宜了，沾了光了，这种人，人民是不会赞成他的。

[吕日周]:提出这个问题，我们就得有这么一种精神，对待你这个曲折的道路。搞改革，肯定是一条曲折的道路，搞改革就要“享受”痛苦，谁选择了改革，谁就是选择了痛苦。当然，痛苦之后，就是给社会创造物质的财富和精神的财富。

[主持人]:吕主席刚才讲得非常好。您刚才用了一个词，是“享受”苦难，不是“承受”苦难，选择了改革就选择了痛苦。但是改革之后，要造福普天大众，这就是一种幸福，也就是孟子说的：乐民之乐者，民亦乐其乐；忧民之忧者，民亦忧其忧。就是这样的。

找到问题、解决问题是一个领导干部的责任

[主持人]:吕主席在基层担任基层领导的历程，几乎是和中国改革30年同步的。据我的了解，您先是在省委农工部，1983年到原平县，而且原平县1983年您就开始搞改革，跑遍了全县625个村庄，三年后，原平县财政收入相当于周边12个县的总和，原平县的经验被称之为“搭台唱戏”，被全国许多地方借鉴。您在1989年担任朔州市市长。在90年代，我的感觉，您除了担任山西省体改委主任，似乎是在思考改革，也有人说您沉寂了一段时间，这一段时间写了18本书，500多万字，这段时间积累的深刻的改革经验，和对实践进行理论的升华，您在2000年2月担任长治市委书记，又掀起了新一轮的改革风暴，在全国引起了非常大的反响。到2003年2月，您担任山西省政协的副主席。所以从改革的历程来看，您和改革的30年是同步的。

[主持人]:还是替网友问两个问题。网友风火轮说，仇和上任的第二天，他到昆明市新闻中心考察，他提出来，要求媒体提供负面新闻，他说“看负面报道，对比我们做得不好和不足的地方，为市委下一步工作改进提供依据”。我们以前习惯于减少“负面报道”，为什么仇和提出来做“负面报道”？

[吕日周]:我认为这说明仇和同志有一个改变他所领导的昆明市的强烈愿望。只要想尽快扭转一个地方的领导人，他都会认真研究这个地方存在的问题，只有把问题拣出来，才能解决这些问题，解决这些问题，我们才能升华，我非常赞成这种工作方法。我多年来提倡“五步曲”的工作方法，一是派出干部找当地的问题，派出的干部必须找回问题，二是找不回问题不让他回来，让他继续在基层找。怎么能找不回问题呢？这个地方难道就没有问题吗？我们即使是找出十个到二十个问题，也是实践当中存在问题的九牛一毛，我们实践的问题比我们找到的问题要多得多，这是我自己的体会。第三条，找到问题就要公开问题，把问题公开到会议上，公开到报纸上，就是公开到方方面面，给问题的需要者公开。公开了问题之后，第四步是解决问题，而且要举一反三，解决面上所有的问题。如果说一个领导人，只解决了一个会议上的一个人打磕睡的问题，我觉得这还远远不够，一个领导人解决一个打磕睡的问题那就算有本事？就是算有本事也不是大本事。我是说要解决面上的问题，解决面上所有的会议都可能出现的不认真开会的问题。这才是一个领导干部的责任。我这叫做举一反三解决所有的问题。这是第四步，这是领导者的责任。

[吕日周]:第五步追究责任。我们现在不是提倡问责制吗？问责是从香港引进来的，我在实践当中，我没有提问责，我提的是追责，追究责任，我觉得我这样说法是要用更大的力度去问责，更大的力度去追究领导责任。这个问题应该谁发现，比如一个人在那里打磕睡，市委书记应该发现吗？还是应该副书记发现？应该副秘书长发现？应该他周边的人发现？应该他的局长发现？应该谁发现？这个就得追究。不能说就是仇和发现这个才追究责任。追究为什么发生这个问题？是只是一次，还是以前就有这个问题，还是会上打磕睡，还是其他工作都不好好干呢？一个一个的追究责任。

[吕日周]:最后要进行处理，不能追究完就完了，说说就完了那还行？如果说下不为例，以后再出现就怎么样怎么样，我的字典里面没有“下不为例”。我就觉得关系到自己，也没有下不为例，这一次就得处理。那还要以后再说吗？以后再说还有个完？下次再发现了，再以后再说？没有下不为例，就要进行处理。怎么处理？我觉得要实现三丢：丢官、丢人、丢钱。丢官：辞职；丢人：发通报批评；丢钱：罚他钱。我在基层，处理开会迟到的干部采取的办法，是在主席台旁边放一个迟到席，这不丢人吗？他坐在那里不丢人吗？

敢于处理干部也是对干部的爱护

[主持人]:您这个办法比仇和的办法也不差。

[吕日周]:不能说谁对谁差，就是方法不一样。丢钱，就是罚你100块钱，或者你不卫生罚100块钱，这就是采取一些办法，要教育干部。这样是不是对干部残酷了，还是我们对干部爱护了？我认为敢于处理干部也是对干部的爱护。我觉得我们要这样看。

[吕日周]:过去有一个不正确的提法，叫“父母官”，我觉得这种提法是封建社会的提法，我的提法是我们是“父母的官”，人民是我们的父母，我们是“父母的官”。但是，过去这个提法不对，我们从另一方面来理解，“父母”是什么意思？严父慈母，就是领导干部要有“严”和“慈”两重性，在过去，新闻媒体里面，对一些搞改革同志们宣传“严”的方面太多了，宣传“慈”的方面太少了，我觉得哪一个领导干部，他只要有“严”的一方面，肯定会有“慈”的一方面。他才能把积极性调动起来，就是说“严”的本身，它表面上是“严”，实际当中也是“慈”的。这一次看了是严肃地处理了他，一个事情一发生就被免职了，我觉得是也有一点太厉害了。网上有没有这样的评论，这不是太厉害了吗，就打了一个磕睡，就辞职了。我说同志们，一切东西都要有一个过程，要用过程来看。我觉得这位打磕睡的同志被免职了，明天痛改前非，努力工作，我可能还会提拔他，因为共产党是惩前毖后、治病救人，你不能看到今天这样处理了，如果真处理了，你和共产党结仇了，你和领导干部结仇了，那说明你不是一个好干部，最后提拔不了你，你就要心甘情愿。有志气的人，比如我们昆明这位同志，他如果有志气，我自己心甘情愿，接受组织对我的处理，我确实这样打磕睡不好，第二天我在另一个岗位上努力去干，我最后干好了，我觉得仍然会进一步有光明的前途。

[吕日周]:我在基层有一个经验，大家可能知道，一个乡党委书记搞赌博，最后就是因为这一场赌博，把他变成一个普通的干部，到山区里面去工作，最后他努力工作，那里的老百姓说，你还是一个处理干部，你还解决我们的问题？他说我的问题，党委处理；你的问题我处理。经得住考验，所以最后又当了乡党委书记。可是当了乡党委书记以后，我已经调走了，这个人又赌博了，最后被抓进监狱里去了。我也在考虑，我说我当时对这个人究竟处理是轻了还是重了？在监狱里面，我又把他叫出来，我又跟他谈了一次话，我说你这次坐了监狱了，我在考虑我当时选你当党委书记，我们在给你机会，你觉得我们这个决定是对还是错，你现在又到了监狱里面了，你有什么感受？他说，我再也不赌博了。我说我已经不相信你的表态了。因为那一次你表态表得很好，你表现也很好，最后你又犯了，我说诸葛亮七擒孟和，共产党给你七次教育，我说这次是给你第三次，第四次的教育，然后让你回到监狱里去，进行教育，他改造回来以后又见了我。我觉得我们就是这样以人为本，就是要有这样一个过程，教育人是一个过程，我们不能为一次一事来评价基层的实践，他做了这么一件事情，我们就觉得这个人怎么样，我们要在历史长河中来看这个事情。我觉得任何一个单位都会按照我们共产党的惩前毖后、治病救人的方法对待每一个立了功的或者犯了错误的干部。

[吕日周]:在这一点上，我们现在的问题是我们对干部存在的问题慈多了，严少了。从严指导，需要认真的落实。我觉得现在是这样的问题。我们的干部过的太舒服了，所以造成了人民不应该承担的苦难人民承担了。所以我有一个公式：“干部好活，人民难过；干部难当，人民好活。”我也不知道这个说法对不对。干部难当了，人民就好过了，人民的事也就好办了。所以现在我觉得，如果照着这样下去，我记得广西出现了这样的现象。

[吕日周]:我们应该让干部难当呢，还是让人民难过呢？如果二者进行选择的话，我选择干部难当，人民好过。我们不是“三个代表”吗？我觉得这才是真正的“三个代表”。“三个代表”就他自身去处理解决事情，做对老百姓负责的事。



嘉宾吕日周的题字：“群众监督是干部工作的动力源泉”

改革者做的是普通的事情，是时代造就的英雄

[主持人]:您刚才说的“干部好活，人民难过；干部难当，人民好活”，这印证了当年媒体报道您的一个描述，就是吕日周的眼泪，您几次流眼泪都是在你离任时干部群众给你送别的时候。刚才您谈了任用干部的辩证法，干部和人民的关系，我们可以更深切地体会到一个改革者的干部观和群众观。因为今天时间关系，我们的访谈大概就到这里。我们也想在访谈结束之前，请您对于所有的改革者或者是改革事业的实践者，说一段寄语。

[吕日周]:你刚才说到媒体的报道，我有点感受。过去新闻媒体同志们报道我们做的一些事情，我自己很感谢。因为什么呢？一个人做的事情是很有限的，作为基层的领导干部，不管我这里也好，还是仇和同志也好，还是其他的搞改革的同志也好，他是靠一个班子去干，靠广大干部群众去干，但是一把手必须到位，一把手不到位，其他人到了位也干不成，干不好，这是我们民主集中制这个体制使然，所以在报道的过程当中，有时候很难反映一个人和一个班子的关系，一个人和党组织的关系，和人民群众的关系，我和记者们讨论过，我说能不能写一个班子，能不能写广大干部和群众？他说我写不了。你说我写一篇文章得说多少字，我只能写你一个人的事，我能写一个班子，十几个人、二十个人？我也能够理解，但是这样往往对一把手、对主要领导人增加光彩，说得他好象是一个英雄一样，实际上这也不符合实际情况。真正一个地方搞改革，就得有一个带头人，但是更主要的是大家在那一块干。

[吕日周]:你让我寄语一些基层搞改革的同志们，我想说这么一句话，我们现在是一个“英雄”的时代，特别是十七大召开以后，我们的时代是一个改革的、创新的、英雄的时代，但是在这个英雄的时代里面，哪一个人也别当英雄。我们的时代是英雄，我们自己只能是做我们自己应该做的事情。如果哪个地方做的特殊一点，只是一些“聪明人”想做而不愿意做，想做而不敢做，想做而想叫别人做的事情你做了。这些事情都是普通的事情。比如说下面一个人打磕睡了，你说开会你不能打磕睡，不管哪一个人说他，你怎么睡觉啊？这是很普通的，但是为什么普通的事情能引起全国的反响呢？就是在体制改革的过程当中，我们的一些“聪明人”不愿意干这种惹人的事，而我们一些愿意改革的同志们，就把这个事情承担起来，我觉得我们的基层进行改革的同志做了一些普通事情，大家把事情做成，就行了，千万不要以为自己是英雄。事情做成以后，我们融入人民和干部的队伍当中，变成一个普通人，变成一个平民，我觉得这就谢天谢地了。

[主持人]:非常感谢吕主席今天接受我们的采访和与网友交流。今天从您对仇和改革的解读中，我们记住了一句话，就是“干部难当、人民好过”。改革不能绕过矛盾，必须敢于碰硬，因此改革必然会遭遇种种的挫折和困难，改革者也面临种种风险。但是他们还是坚持下来了，他们凭着对党的事业的忠诚、对国家的责任和对人民的热爱。最后，我想用中央党校副校长李君如同志的一段话结束今天的访谈，他说：在我们这样一个日益多样化、日益开放的社会，吕日周同志（当然也包括仇和同志）和他所做的一切能存在并能长期存在这个事实本身，就很能说明问题。

[主持人]:谢谢大家收看人民网嘉宾访谈！